«Es platzt keine Blase, da geht nur ein Unternehmen pleite»

Über die chinesische Wirtschaft, Interessen westlicher Investoren und das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft

Interview von Simon Zeise*  mit Frank Sieren**

(19. Januar 2022) Red. Gerne stellen wir dieses aufschlussreiche Interview vom 16. Oktober 2021, das Simon Zeise von der in Berlin erscheinenden Tageszeitung «junge Welt» mit Frank Ziren geführt hat, auch unserer Leserschaft zur Verfügung.

Simon Zeise: Sie haben einmal gesagt, der Aufstieg Chinas wird die Herrschaft des weissen Mannes beenden. Wann wird die Volksrepublik die USA als Weltmacht Nummer eins abgelöst haben?

Frank Sieren: Es ist natürlich schwierig, das Ereignis auf einen Tag oder ein Jahr festzulegen. Wenn man Chinas Wirtschaftskraft an der Kaufkraftparität misst, dann ist China schon längst die grösste Volkswirtschaft. Beim Pro-Kopf-Einkommen liegt die Volksrepublik allerdings noch hinter Rumänien. Militärisch liegt China ebenfalls noch weit zurück. Die grössten Flugzeugträger sind 50 000 Tonnen schwer. US-amerikanische Flugzeugträger sind 100 000-Tonner. In manchen Innovationsbereichen ist die Volksrepublik wiederum schon weiter, zum Beispiel beim autonomen Fahren, in anderen führen noch die Vereinigten Staaten, zum Beispiel bei den Computerchips.

China, eine Weltmacht

Klar ist so oder so: Wir müssen mit China als Weltmacht rechnen. Beijing wird immens an Einfluss gewinnen. Mit dem von Ihnen eingangs wiedergegebenen Zitat ist gemeint, dass mehrere Jahrhunderte Vorherrschaft der westlichen weissen Minderheit über die Mehrheit der Welt nun zu Ende gehen. Das ist ein epochaler Wandel, der die Weltordnung auf dramatische Weise verändern wird. Und wir unterschätzen die Geschwindigkeit, mit der das passiert: Vor 100 Jahren hat noch ein Viertel der Welt zum kolonialen British Empire gehört. Dann haben die USA die Briten als Weltmacht abgelöst. Eine grosse Überraschung damals.

Vor 30 Jahren schienen die USA auf ewig die alleinige Weltmacht zu sein. Es wurde gar vom Ende der Geschichte gesprochen. Nun ist China dabei, die USA zu überholen. Und der jüngste Schritt ist am tiefgreifendsten, weil er sich nicht mehr nur innerhalb der westlichen Hemisphäre bewegt. Klimawandel, Digitalisierung und die Verlagerung der globalen Macht in Richtung China sind die drei Themen, mit denen wir uns in den nächsten Jahrzehnten beschäftigen müssen. Wobei die Volksrepublik wiederum beim Klimawandel und der Digitalisierung eine zentrale Rolle spielen wird – egal ob uns das System dort gefällt oder nicht.

Die Hauptkonfliktlinien

Der Aufstieg Chinas geht einher mit dem Abstieg der Vereinigten Staaten. Wo verlaufen derzeit die Hauptkonfliktlinien?

Unter US-Präsident Donald Trump wurden die Konfliktlinien offener sichtbar denn je. Der Machtkampf dreht sich nun nicht mehr so sehr um die militärische Vorherrschaft, sondern um die Vorherrschaft im Technologiesektor. Hier sind die Chinesen in einigen entscheidenden Bereichen weiter als die USA. Die Strategie von Trump war es, China zu isolieren. Zum Beispiel beim Ausbau des Mobilfunkstandards 5G. Allerdings ist das nur hier und da gelungen. In Europa haben die Franzosen und Deutschen nicht mitgemacht. Ein anderer Bereich sind die Mikrochips. China ist zwar durchaus in der Lage, Mikrochips herzustellen, die leistungsmässig auf internationalem Niveau sind. Aber sie werden noch immer mit europäischen Maschinen gebaut, die vor allem mit US-amerikanischer Software laufen. Damit hatte Trump den Hebel, auch südkoreanischen oder taiwanesischen Firmen zu verbieten, an China zu verkaufen.

Die Volksrepublik hat dann natürlich vor dem Verbot den Markt leergekauft. Die meisten Länder haben mit Hamsterkäufen nachgezogen. Jetzt sind Chips knapp. Und zahlreiche Produktionslinien der Autoindustrie stehen still, weil selbst simple Chips für Fensterheber fehlen – übrigens auch in den USA. Washington hat also mit dieser Strategie nicht wirklich was gewonnen. Die Chiphersteller verlieren rund zwölf Milliarden US-Dollar im Jahr. Und Beijing wird jetzt um so schneller dafür sorgen, dass es von den Vereinigten Staaten unabhängig wird. Auf Dauer ist das US-Geschäft also weg.

Und inzwischen sind auch die Zeiten vorbei, wo es für Washington möglich war, solche Fehler durch militärische Stärke auszubügeln. Die USA haben keine Lust mehr, aus ihrer Sicht am Ende der Welt mit Waffen für die Freiheit zu kämpfen. Schon Trump hatte gesagt, dass er seine Soldaten nach Hause holen will. Und Joseph Biden ist noch deutlicher geworden: Er hat klar gesagt, dass die Ära, in der die USA versuchen, über Invasionen und Regime-Change Politik zu machen, nun vorbei ist. Gleichzeitig wollen die USA natürlich alleinige Weltmacht bleiben: Deshalb verlagern sie die Machtkämpfe in Richtung Wirtschaft und Technologie.

Die Marktmacht der grossen Hightechkonzerne

Bleiben wir im Technologiebereich und werfen einen Blick auf die chinesische Wirtschaft. Für grosses Aufsehen hat gesorgt, dass die chinesische Regierung die Profite und die Marktmacht der grossen Hightechkonzerne Alibaba, Tencent und Co. beschnitten hat. Welche Strategie steckt dahinter?

Das ist eine mehrgleisige Strategie. Dazu muss man wissen, dass diese grossen Player erst entstehen konnten, weil die chinesische Regierung die Grenzen für ausländische Onlinekonzerne zugemacht hat. Sie haben Facebook, Amazon und Twitter nicht reingelassen, sondern eigene Unternehmen aufgebaut. Damit waren sie sehr erfolgreich. Aus der Sicht Beijings sogar zu erfolgreich: Diese Unternehmen sind inzwischen so mächtig, dass sie Monopole herausbilden. Sie kaufen neue Unternehmen einfach sofort vom Markt und entscheiden dann in Ruhe, ob sie sie sterben oder am Leben lassen – aber nur zu ihren Bedingungen.

Zudem entwickeln die Konzerne Geschäftsmodelle, die zum Beispiel wie im Fall von Alibabas Tochterunternehmen Ant Financial das Finanzsystem Chinas aus den Angeln heben können. Weil die Regierung keine Lust hat auf Zustände wie 2008 nach dem Crash der Finanzmärkte in den USA, greift sie jetzt ein. Hinzu kommt, dass Geschäftsmodelle gestutzt werden, die auf der Ausbeutung ihrer Mitarbeiter basieren, wie zum Beispiel bei den Essenslieferdiensten. Hier werden nun Mindestlöhne gezahlt. Das ist längst überfällig. Beijing will also insgesamt klare Spielregeln, die sicherstellen, dass die Vielfalt der Unternehmen wächst, die sich gegenseitig in Schach halten. Keine der Firmen soll in der Lage sein, das ganze Land oder gar die Welt in eine Krise zu stürzen. Das Vorgehen dient auch dem Machterhalt der Partei, ist zuweilen auch ruppig, weil es die Regeln während des Spiels ändert. In der Sache ist es aber dennoch sinnvoll.

Investieren in China?

Investoren aus dem Westen wollen ihr Geld in China anlegen. Wie schmecken denen die neuen Massnahmen?

Es gibt zwei Reaktionen im Westen. Von einer Seite heisst es empört, der chinesische Staat zerschlage seine erfolgreichen Privatunternehmen. Zurück zu Mao, zurück zur Planwirtschaft, sozusagen. Von der anderen Seite kommentierte etwa die Washington Post, das Beijing eigentlich das umsetzt, was die USA nicht hinkriegen, nämlich sinnvolle Spielregeln für diese grossen Unternehmen einzuführen. Zwischen diesen beiden Polen bewegt sich die Diskussion. Inzwischen sieht man schon, dass es nicht um eine Zerschlagung der chinesischen Hightechkonzerne geht. Die Einschränkungen fallen so aus, dass die Firmen sehr gut damit leben können. An den Börsen hat nach den Kurseinbrüchen schon wieder eine Erholung eingesetzt.

Der US-Multimilliardär George Soros warnt vor Investitionen in China. Unter anderem begründet er es mit der drohenden Pleite des Wohnungskonzerns «Evergrande». Was ist los auf dem chinesischen Immobilienmarkt? Platz da gerade eine Blase?

Nein, da platzt keine Blase, da geht nur ein Unternehmen pleite. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es sieht auch nicht so aus, als ob dort eine Blase entsteht, die platzen könnte. Soros sieht die Welt zu sehr durch eine veraltete ideologische Brille: kommunistische Planwirtschaft versus freie Marktwirtschaft. Die Welt ist jedoch nicht schwarzweiss. Sie ist meistens grau. Was wäre denn eine Blase im Immobilienbereich?

Erstens würden Wohnungen gebaut, die keiner braucht. Das ist nicht der Fall. Die Mittelschicht macht erst 25 Prozent der Bevölkerung aus. In den USA sind es 50 Prozent. In Deutschland 70 Prozent. Da ist noch viel Luft nach oben. Zweitens würden die Menschen das Vertrauen in Wohnungen als Altersversorgung verlieren und um die Wette verkaufen. Das ist auch nicht der Fall. Oder drittens: Die Besitzer sind überschuldet und können in Massen ihre Kredite nicht mehr bedienen. Das ist auch nicht der Fall. Man braucht mindestens 30 Prozent Eigenkapital, in manchen Städten sogar 70 Prozent. Und jede Familie darf nur zwei Wohnungen besitzen.

Aber es gibt durchaus grosse Probleme: Die Wohnungen sind viel zu teuer. Im südchinesischen Shenzhen reden wir über 46 Jahresgehälter. Und die Vermögen der Menschen sind zu immobilienlastig: 70 Prozent beträgt der Anteil, in den USA sind es nur 30 Prozent. Doch beide Probleme lassen sich beheben. Durch sozialen Wohnungsbau einerseits und andererseits, indem man andere Geldanlageformen erschliesst.

Deswegen dürfen die grossen Player der US-Finanzindustrie, wie Blackstone oder Goldman Sachs nun investieren und sogar die Mehrheit an Joint Ventures zur Vermögensverwaltung gründen. Da spielt Aktienvermögen eine grosse Rolle. Und die Finanzkonzerne wollen, anders als Soros es vorschlägt, unbedingt in China investieren.

Armut und Reichtum beschränken

Die chinesische Regierung hat vor einigen Wochen ein grosses Umverteilungsprogramm beschlossen. Mit welchen Instrumenten versucht die Regierung gegen die Armut im Land vorzugehen und den Reichtum zu beschränken?

Es sind im Grunde die klassischen Methoden. Es wird an der Steuerschraube gedreht. Der Immobilienmarkt wird beschränkt: Ein Haushalt darf eben künftig nur noch zwei Wohnungen kaufen. Viel Geld wird aus den reichen Küstenprovinzen in die armen Regionen umverteilt. So ist es in den letzten acht Jahren gelungen, hundert Millionen Menschen aus der Armut zu befreien mit einem klaren Trend: Es gibt einerseits immer weniger arme Menschen in China, während andererseits die Schere zwischen Arm und Reich immer grösser wird. Allerdings ist der Gini-Koeffizient, der dieses Verhältnis misst, in den USA noch grösser.

Sie leben seit 1994 in Beijing. Wie nehmen Sie die Neureichen wahr? Wird geprotzt oder gilt es als verpönt, die erste Million offen zur Schau zu stellen?

Die Bescheidenheit der protestantischen Ethik ist in China einstweilen selten, auch wenn sich das aus buddhistischer Tradition ebenfalls gut ableiten liesse. Es herrschen eher US-amerikanische Verhältnisse. Man zeigt, was man geleistet hat, ziemlich unverblümt und wird dafür eher mit Hochachtung als mit Neid belohnt. Für unseren westeuropäischen Geschmack ist das manchmal schon ein bisschen viel, für den deutschen allemal.

Mein Eindruck ist allerdings, dass Deutschland in dieser Frage weltweit eher eine Ausnahme ist und das, was aus den USA kommt, die Regel. In einem so schnell wachsenden Land China um so mehr. Allerdings muss Beijing aufpassen, dass bei all dem Luxusstolz die soziale Stimmung nicht kippt. Die ärmeren Schichten der Landbevölkerung müssen mehr am Wohlstand teilhaben. Während es in der ersten Phase des Wirtschaftswachstums vor allem darum ging, dass einige wenige zuerst reich wurden, geht es heute vor allem darum, diesen neuen Reichtum stärker auszutarieren.

Die Zahl der Wanderarbeiter geht zurück

Am schlimmsten waren über Jahrzehnte die Millionen von Wanderarbeitern dran. Wie ist es um sie bestellt?

Das Problem ist insofern nicht mehr so virulent, dass in diesem Jahr zum ersten Mal die Zahl der Wanderarbeiter zurückgegangen ist. Das liegt an zwei grossen Trends: Erstens hat die Zentralregierung Teile der Produktion von der Küste ins Hinterland verlegt. Das geschah mit Hilfe ganz einfacher Methoden. In Südchina wurde zum Beispiel der Mindestlohn jedes Jahr so stark erhöht – zum Teil um bis zu 15 Prozent –, dass es sich für die Unternehmer nicht mehr gelohnt hat. Das hat dazu geführt, dass nicht mehr die Wanderarbeiter zu den Fabriken reisen, sondern inzwischen die Fabriken zu den Arbeitern ziehen.

Zweitens spielt die Serviceindustrie in der Binnenwirtschaft eine immer grössere Rolle. Die Menschen, die bislang am Fliessband arbeiteten, finden weniger monotone Jobs. Sie fahren Pakete aus oder treiben sogar selbst Onlinehandel. Weil das ganze Land online vernetzt ist, ist es einfach möglich. Man muss zudem sagen, dass Wanderarbeiter ein irreführender Begriff ist, weil er im Westen zu stark mit Tagelöhnern assoziiert wird. Die gibt es schon sehr lange nicht mehr.

Arbeiter sind knapp in China, das heisst, die Fabriken müssen sich sehr um die Beschäftigten bemühen und inzwischen sogar Prämien zahlen, wenn sie länger als drei Monate bleiben. Ich würde sagen, der Begriff Montagearbeiter, den wir in Deutschland kennen, trifft das Phänomen eigentlich genauer. Die Arbeiter sind durchaus in der Situation, dass sie sich aussuchen können, wo sie arbeiten wollen, und dass sie gut untergebracht werden. Dadurch sind nicht alle Probleme am Fliessband gelöst, und es ist immer noch eine harte, eintönige Arbeit. Aber die Arbeitsbedingungen werden immer besser.

Corona-Situation

Wie haben Sie die Corona-Pandemie zu Hause in Beijing erlebt? Wurde das Virus besiegt?

Ja. Es war eine grosse Überraschung, wie schnell das in China gelungen ist. Ich hatte schon die SARS-Pandemie miterlebt. Ich dachte, das Coronavirus wird ähnlich schnell wieder verschwinden. Als das Virus dann aber um die Welt zog, habe ich mir natürlich auch gedacht: Na ja, so einfach wird es wohl nicht. Aber die Regierung hat die Pandemie mit harten Massnahmen schnell in den Griff bekommen. Es gibt zwar immer wieder kleinere Ausbrüche, aber dann reden wir von 60 neuen Fällen pro Tag – bei 1,4 Milliarden Menschen. Die betroffenen Bereiche werden sofort abgeriegelt. Und die vorhandenen Daten werden genutzt, um die Wege der infizierten Menschen schnell nachvollziehen zu können. Dann bekommt man einen Anruf von den Behörden. Nach dem Motto: Sie waren vorgestern um 21 Uhr in diesem und jenem Restaurant. Drei Tische weiter hat einer gesessen, der positiv getestet wurde, bitte begeben Sie sich in Quarantäne und lassen sich testen.

Diese Massnahmen, die in Deutschland umstritten sind, weil sie temporär den Datenschutz aushebeln, haben dazu geführt, dass China das Coronavirus sehr schnell eindämmen konnte. Spitzenreiter war Shenzhen in Südchina, wo Anfang März 2020 das Thema mit 500 Fällen und drei Toten auf 20 Millionen Menschen beendet war. Daran sieht man, und das gilt über die politischen Systeme hinweg nicht nur für China, sondern auch für Japan und Südkorea, dass es ein anderes Verhältnis zwischen Individuum und Gemeinschaft gibt.

Der einzelne ist in diesen Gesellschaften eher bereit, sich zugunsten der Gemeinschaft zurückzunehmen, um dann wiederum mehr Freiraum zu bekommen. Während es in westlichen Gesellschaften eher so ist, dass der einzelne sagt: Warum ich? Was habe ich mit den anderen zu tun? Dann bleiben Schutzmassnahmen oft auf der Strecke. Die Länder in Asien haben die Krise weitgehend hinter sich gelassen, während die westlichen Länder erst in grossem Abstand folgen. Auch das erzählt viel darüber, wie sich die Schwerkraft der globalen Macht immer stärker in Richtung China und Asien neigt.

Quelle: https://www.jungewelt.de/artikel/412589.%C3%B6konomie-der-volksrepublik-es-platzt-keine-blase-da-geht-nur-ein-unternehmen-pleite.html, 16. Oktober 2021

Nachdruck mit freundlicher Genehmigung der Tageszeitung «junge Welt».

* Simon Zeise ist stellvertretender Chefredakteur der in Berlin erscheinenden Tageszeitung «junge Welt». ** Frank Sieren ist Journalist, Buchautor und Dokumentarfilmer. Er lebt seit 1994 in Beijing und berichtet von dort für verschiedene deutsche Medien. Zuletzt ist von ihm erschienen: «Shenzhen – Zukunft Made in China». Penguin-Verlag, München 2021, 416 Seiten.